www.verslaspolitika.lt, LRT.lt

„Pripažinimas už išskirtinį įsipareigojimą mūsų laisvei“, – taip Venesuelos opozicijos lyderė Maria Corina Machado pakomentavo sprendimą atiduoti savo Nobelio taikos premijos medalį Donaldui Trumpui. JAV prezidentui tai pasirodė nuostabus abipusės pagarbos gestas. Ar tai gali būti dovana pirmųjų D. Trumpo metinių prezidento poste proga, nes iki jų teliko penkios dienos? 

LRT „Dienos temoje“ – buvęs užsienio reikalų ministras Antanas Valionis ir diplomatas, ambasadorius Eitvydas Bajarūnas.

– Pone Valioni, kaip jūs vertinate Venesuelos lyderės veikimą su Nobelio premijos medaliu žiūrint iš tarptautinės politikos – ar tai buvo tikrai dovana, ar tai buvo kažkokia pranašystė, nuoširdus poelgis, ironija?

A. Valionis: Aišku, vertas pagarbos jos gestas, bet visai nevertas pagarbos Trumpo sutikimas tai priimti. Ir manau, kad Donaldas Trumpas viešųjų ryšių požiūriu pralošė dėl šito žingsnio. Aišku, jeigu ten taip gražiai įrėminta, kaip matėm – su užrašais, viskas buvo suderinta, sutarta iš anksto, nežiūrint Nobelio komiteto įspėjimų, kam priklauso, kam galima ir kaip tai daryti… (…) Ji pasakė, kad tai išskirtinė pagarba laisvei ir būtent to labiausiai trūksta.

Visi tikėjosi, kad, išvežus Maduro, jeigu laužom tarptautinę teisę, tai tegul būna nors gerais, kilniais tikslais. O dabar palikom viceprezidentę Delcy Rodriguez, kuri ne mažiau arši, ko gero, bet tik buvo Maduro šešėlyje. Ir jos brolis Rodriguezas yra parlamento pirmininkas.

Na, ta kompanija apie laisvę tikrai ten negalvoja, kadangi nėra šioj komandoj mylinčių laisvę. Kita vertus, matom, kad šiandien paskelbta, jog amerikietiškos privačios karinės kompanijos važiuoja saugot Venesuelos naftos ir daryt tvarkos.

Na, kariuomenė nevedama, nes paskutinės pamokos Irake, Afganistane parodė, kad tai labai brangiai kainuoja ir finansiškai, ir politiškai, ir viešųjų ryšių prasme. Nieko gero nematau, išskyrus, kad tai dar sykį patvirtino dvejopų standartų egzistavimą pasaulyje ir davė Rusijai galimybių kalbėti apie tai, kad jiems teisėtai, pavyzdžiui, priklauso Gruzija.

– Pone Bajarūnai, tęsdami Venesuelos temą, dar pridėkim tai, ką prezidentas Trumpas kalbėjo: kad galima iškeldinti palestiniečius į Egiptą ir Gazos Ruožą padaryti Rivjera, apie perspėjimus Kubai, Irano bombardavimą, nuostatą Grenlandiją paversti Amerikos dalimi. Ir tą sąrašą turbūt būtų galima tęsti. Ką galima pasakyti apie prezidento Trumpo tuos pirmuosius prezidentavimo metus, dar prisimenant ir tai, kad jisai sakė, jog jam negalioja jokia tarptautinė teisė ar moralė, nes jis turi savo teisę ir savo moralę?

E. Bajarūnas: Gal vienu sakiniu papildysiu kolegą, ministrą Valionį. Aišku, labai keistai skamba ir komiškai tas perdavimas, tuo labiau kad tai iš tiesų Nobelio komitetas uždraudė ir kritikavo iš karto. Bet kiekviena šalis sprendžia savaip, kaip iki Trumpo širdies nueiti – ar tu dovanas dovanoji, ar tu didini šalies biudžetą, kas, irgi galima sakyti, yra bandymas įsiteikti.

Deja, Trumpas yra toks. Jisai negirdi moralės reikalavimų arba šalies skundų, kad čia mūsų piktas kaimynas gali užpulti. Jis sako: „Ką tu duodi? Kokia tavo įtaka? Ir aš dėl to žiūriu.“ Man tai nesimpatiškai atrodo, bet jis toks yra.

Dėl tų metų. Aišku, manau, supratome, kad į Trumpo retoriką reikia žiūrėti rimtai. Be abejonės, Grenlandija nuskambėjo pačiomis pirmomis dienomis. Atrodė, jis čia Panamą, Grenlandiją maišė, Gazą, bet jis grįžta. Vadinasi, ta sukasi jam mintis.

Apie Trumpo kažkokį chaosą aš nekalbėčiau. Jis duoda komandas griežtai savo žmonėms, jie pradeda ieškoti variantų, na, ir jis grįžta. Tai iš vienos pusės, čia pirmų metų pamoka – reikia rimtai žiūrėti į tai, ką jisai kalba, nes prie to bus grįžtama, ir jis indikuoja, kad „man svarbu, Amerikai svarbu, mūsų interesai svarbu“.

Aišku, kad ne viską, ką sako, Trumpas įgyvendins. Pavyzdžiui, jūs paminėjote Rivjerą Gazos Ruože. Visi supranta, kad niekaip neįmanoma, nebent iškeltum palestiniečius ir išvalytum, bet ir tai liks žmonių, liks istorinė atmintis. Todėl man tokia didžiausia pirmų metų pamoka ir yra, kad Trumpas atėjo kaip juokdarys, mus visus prajuokino savo pareiškimais, bet dabar aš daug rimčiau žiūrėčiau į tai. Yra daug klausimų, kurie yra labai dviprasmiški.

Pavyzdžiui, kaip su Venesuela: iš vienos pusės, mes džiaugiamės – rusų, kinų įtaka mažėja, nuimtas diktatorius, kuris daug metų krauju susitepęs ir nelegalus. Bet kartu suduotas didžiulis smūgis tarptautinei teisei, duotas pretekstas ir Kinijai, ir Rusijai tokiu pačiu būdu veikti. Na, jie jau ir taip daro, ypač Rusija, kai mes referuojam į Ukrainą ir ne tik. Tai toks tas Trumpas yra, jisai toks ir liks, manau, dviprasmiškas. Mums, mažai tautai, mažai valstybei, reikės mokėti, reikės laviruoti tarp tų dviejų dviprasmybių.

– Jūs minit Rusiją ir Ukrainą. Kaip jūs vertinate Trumpo vaidmenį taikos derybose? Ar tikrai įmanoma tą taiką pasiekti, juolab kad prezidentas Zelenskis šiandien staiga pareiškė, kad kitą savaitę tai gali būti pasiekta, pone Valioni?

A. Valionis: Na, kaip sakoma, duok Dieve. Aš labai norėčiau, kad taip įvyktų, bet labai abejoju, kad taip įvyks. Visų pirma, Trumpo indėlis turbūt vertintinas labiau neigiamai negu teigiamai. Antra, ankstesnis susitikimas, kurį ten labai teigiamai įvertino, leido Rusijai „spirginti“ Ukrainą, kadangi Trumpo tikėjimu be paliaubų pradėtos taikos derybos. Tai yra beprecedentis diplomatijos atvejis – visų pirma skelbiamos paliaubos, tada pradedamos taikos derybos.

Dabar Rusija lyg kariauja, lyg derasi. Vakar teikdamas kredencialus ambasadoriui, Trumpas pasakė kalbą – grįžta vėl prie naujų saugumo geopolitinių garantijų. Vadinasi, 2021 metų gruodžio mėnesį pateikti jo (Putino – LRT.lt) pasiūlymai, kad NATO privalo grįžti į 1997-ųjų metų linijas, grįžta ant derybų stalo ir į darbotvarkę. Jam visai nereikia derybų, jam reikia manipuliuoti Trumpu. Ir jis sėkmingai manipuliavo.

Po to laikrodis apsisuko, Trumpas tarsi ir nusivylė Putinu, bet, matyt, vėl įvyko kokių nors telefoninių kontaktų, nes vakar jis vėl pareiškė, kad nėra taikos, kaltas Zelenskis. Na, diplomatam čia nėra ką veikti, nes derasi ne diplomatai. Kaip ir Grenlandijoj – lyg Rubio turėjo važiuoti kalbėti su Danijos ir Grenlandijos ministrais. Atvyko jie į Jungtines Valstijas, ten pasitiko Vance’as, ideologizuotos derybos – „viską duokit“, departamentas vėl nustumtas.

Rubio sėdi tyliai, nes vis dar tikisi tapti respublikonų kandidatu į prezidentus ir su Vance’u konkuruoja. Vance’as specialiai jį stūmė į šalį. Na, ir diplomatus jūs pakvietėt čia kalbėt, bet diplomatai šiuo atveju mažai ką gali jums pasakyti, kadangi mes galime analizuoti tradicinį diplomatinį procesą, bet ne turto vystytojų ir žentų susitikimus arba politinio spaudimo procesus.

– Nepaisant to, kad diplomatai neturi ką daug čia sakyti, bet dėl NATO aš noriu paklausti. Trumpo įtaka NATO aljansui – ir kaip iš viso dar gali būti kokia nors įtaka, jeigu dėl Grenlandijos jis griežtai užsispirs?

E. Bajarūnas: Neprieštaraudamas, bet daugiau gal papildydamas gerbiamą kolegą noriu pasakyti, kad gyvenimas nėra toksai tiesmukas – jeigu vyksta karas, tada atvažiuoja diplomatai, kurie sustato tvarką ir išsprendžiama viskas. Na, pasauly labai daug situacijų, kurios buvo spręstos netiesiogiai, užkulisiuose.

A. Valionis: Bet viskas buvo daroma su pagarba tarptautinei teisei, o ne su ignoracija.

E. Bajarūnas: Absoliučiai, ir būčiau taip papildęs. Oslo susitarimai – du mokslininkai susitiko Osle, Izraelio pilietis ir palestinietis, pradėjo derybas. Po to nieko gero neišėjo, bet Deitono susitarimas dėl Bosnijos ateities irgi buvo iškeptas, atrodė labai sudėtingai, nes ne diplomatai kūrė. Tai pasauly tokių susitarimų yra labai daug, todėl mums žiūrėti juoda–balta negalima.

Trumpo įtaka iš tiesų iš tarptautinės teisės pusės labai neigiama, bet dabar procesas juda, vyksta derybos, atsirado jau saugumo garantijų diskusijų, tai prieš metus atrodė neįmanoma.

Trumpas juk pats sakė – jokių garantijų. Dabar mes apie garantijas kalbam. Jau atrodė, tas Rusijos reikalavimas atimti neokupuotas Donecko ir Luhansko sritis eina į šoną. Tai procesas juda, nes nėra kito proceso. Tai mes iš to Trumpo labai daug galim išreikalauti.

Dėl NATO… Gal šituo atveju pasirodysiu be savo nuomonės, bet jeigu Grenlandijoj vyks karinis kažkoks procesas, tai čia jau bus NATO pabaiga. Greičiausiai nebus tokio aiškaus. Kaip tik vakar Briusely turėjom diskusiją su kolegomis, kurioje aš atstovauju komitete Europos ekonomikai ir socialiniams reikalams.

Ten kaip tik buvo pakviesti ekspertai, kurie bandė išnarplioti. Tai kaip tik sakė – galbūt bus toks hibridinis variantas, kai netiesiogiai Trumpas paskelbs tą teritoriją savo, bet nenaudos karinių priemonių. Taip kad mes visko iš Trumpo galim laukti.

– Taigi, o jūs ką pasakytumėte dėl NATO? Ar Trumpas gali sugriauti NATO?

A. Valionis: Visiškai sutinku dėl hibridinio varianto. Greičiausiai jis toks ir bus. Bet Danijos ministrė pirmininkė, manau, teisybę pasakė: jeigu būtų Grenlandijos okupacija ar aneksija, aišku, NATO subyrėtų. Paradoksas – niekas negali įsivaizduoti, kad Amerika, kuri yra agresorius Danijai, inicijuoja 5 NATO straipsnį. Tarsi dviveidis Janus: viena ranka muša Grenlandiją, muša Daniją, kita ranka inicijuoja gynybą Grenlandijos 5 straipsniu.

Absurdas. Ir greičiausiai bus hibridinis variantas. Na, dabar jeigu amerikiečiai motyvavo, kad reikia Grenlandijos gynybos tikslais, tai europiečiai bando ateiti ir sustiprinti tą gynybą. Bet amerikiečiai sako „ne, vis tiek mes ateisim“.