www.verslaspolitika.lt,LRT

Antradienį Ukraina ir Rusija Ženevoje, tarpininkaujant Jungtinėms Amerikos Valstijoms, vėl derasi dėl karo užbaigimo. Dar prieš susitikimą Europos pareigūnai teigė, kad nesitiki, jog susitikimas duos konkrečių rezultatų, išskyrus solidarumo pareiškimus. 

Apie tai „Dienos temoje“ – buvęs užsienio reikalų ministras, Lietuvos ambasadorius Švedijoje Linas Linkevičius.

– Prieš porą dienų kitas buvęs užsienio reikalų ministras – Gabrielius Landsbergis – derybas pavadinimo tik jų imitacija, o ne realiomis. Jūs taip pat sakote, kad jos neturi jokios vilties ar prielaidų pasiekti proveržį šioje aklavietėje. Kas iš viso tada vyksta? Galbūt yra kitas žodis šiam procesui pavadinti, užuot vadinus tai derybomis?

– Gaila, bet reikia pripažinti, kad vyksta laiko tempimas. Nors tai ir neigiama, bet vyksta alinimas, aišku, abiejų pusių, bet labiau Ukrainos, nes ji šiuo atveju silpnesnė, ji yra auka. Tiesą sakant, tikimasi, kad Ukraina galbūt jau pagaliau nustos priešintis ir sutiks su spaudimu.

Tai viešai neigiama, bet matome, kad spaudimas yra ne tik iš Rusijos pusės, bet tam tikra prasme ir iš Amerikos. Štai neseniai prezidento Trumpo žinutė Ukrainai buvo kaip ir spaudimo, galima pavadinti, vis tik susitarti su Rusija. Kažkaip nelabai girdisi spaudimo Rusijai, kad bent šiek tiek sumažintų savo užsispyrimą, nes kategoriški jų reikalavimai tiesiog kartojami – pasiimti visą Donbasą. Kaip sąlyga ar kaip ultimatumas, ar kaip kas nors minimalaus, kalbant apie tolimesnę derybų eigą. Būtent tokia yra jų pozicija ir jie apie ją kalba. Kažkodėl jiems spaudimo niekas nerodo.

Donaldas Trumpas | AP nuotr.

– Akivaizdu, kad toks vilkinimas tinka Rusijai, nes ji tikisi pasiekti tai, ko nepasiekia karo lauke. Bet tai, aišku, netinka Ukrainai, nes jai, galima sakyti, tiesiog siūloma kapituliacija. O kas tada iš tokių derybų JAV ir Trumpui?

– Matote, Trumpas turi savo kalendorių, savo interesų. Beje, interesai buvo darkart pabrėžti ir Miuncheno konferencijoje, kad jie yra svarbiau, galima suprasti, nei kad nuolat minima tarptautinė teisė ar vertybės. Per dažnai tai kartojama ir reikia žiūrėti interesų. O interesai yra laimėti vidurio laikotarpio rinkimus lapkričio 6 d. ir kad tų rinkimų išvakarėse būtų kuo mažiau problemų. Galbūt, vėlgi, tai irgi bus neigiama, bet mes akivaizdžiai suprantame, kad tų problemų dabartinei administracijai taip pat nereikia. Skuba čia tuo ir paaiškinama – išspręsti šią „krizę“.

Karas Ukrainoje | AFP / Scanpix nuotr.

Nemanau, kad taikos ar susitarimo, kuris būtų pasiektas, pagrindinis dalykas būtų ilgalaikiškumas ar tvarumas. Čia būtų svarbiau fiksuoti karo sustabdymą. Tada prasideda samprotavimai, kam tai naudinga. Aš manyčiau, tam tikra prasme galima įžiūrėti ir Putino naudą, jeigu jis nori padėti rinkimuose Trumpui. Bet iš principo nelabai kam čia daugiau naudinga.

– Trumpas reikalauja Zelenskio daryti teritorines nuolaidas, o ar jis turi kokių nors spaudimo priemonių, kurios priverstų Putiną daryti nuolaidas dėl karo pabaigos? Nes jei jis jų neturi, tai jis nieko ir nesiūlo.

– Tų priemonių pilna, tiesą sakant, jei žiūrėtume į sankcijų paketus. Senatoriaus Grahamo iniciatyva parengtos sankcijos, kurias palaikė abiejų partijų senatoriai. Tokia sąlyga yra, kad jos būtų aktyvuotos, jei nuspręstų prezidentas Trumpas, bet jau ilgą laiką tai nėra daroma. Sankcijos, kurios iš principo kvestionuotų visą Rusijos eksportą, būtų gana skausmingas smūgis ir taip jau braškančiai Rusijos ekonomikai, tą reikėtų pabrėžti kiekvieną kartą.

V. Putinas | AP nuotr.

Jei mes kalbame apie sudėtingą situaciją, turime priminti, kad sudėtinga situacija yra ir pačiai Rusijai, ir jai reikia atokvėpio. Taip kad priemonių yra. Jau aš nekalbu apie paramą ginklais ir gynybinių pajėgumų stiprinimą, tai taip pat visada yra su tam tikromis išlygomis ir išimtimis. Taip kad tu svertų yra, bet matosi, kad jie nėra išnaudojami.

– Ar jūs turite sau atsakymą, kodėl jie nėra išnaudojami, kodėl Trumpas tuo nesinaudoja ir visad labiau spaudžia Ukrainą?

– Nenoriu fantazuoti, kodėl. Tiesiog noriu priminti, kad nuolat girdime, kokiais kriterijais vadovaujantis žvelgiama į šią, vadinkime, krizę. Trumpas norėtų greičiau pabaigti šaudymus ir pradėti verslą. Tai buvo ne kartą pasakyta. Tai pajutę vadinamieji derybininkai iš Rusijos pusės, tokie kaip Dmitrijevas, tarkime, irgi parengė sąrašą visokių klausimų, kurie gali būti įdomūs Trumpo administracijai. Pavyzdžiui, paminėčiau iškastinio kuro panaudojimą energetikoje, galbūt nusigręžimą nuo vadinamosios gamtai draugiškos ekonomikos, tai taip pat patinka Trumpo administracijai, retųjų metalų panaudojimą, pagaliau Amerikos įmonių prileidimą prie dujų ir naftos verslo, tai dėl sankcijų ilgą laiką buvo uždaryta. Yra visas sąrašas priemonių.

Rusijos karas Ukrainoje | AP nuotr.

Manau, kad jie nuoširdžiai tiki, jog visa įtampa kada nors baigsis ir bus pereita prie glaudesnių diplomatinių, politinių ir ekonominių santykių. Į tai viskas ir eina, jeigu tokias prielaidas būtų galima daryti. Zelenskio situacija yra sudėtinga, bet nėra beviltiška. Jis jau parodė, kad gali priešintis ir tikrai išlaikys šią žiemą. Nežinau, ar jam labai čia būtų ne tik politiškai, moraliai, bet ir apskritai naudinga atiduoti tas teritorijas. Žinoma, apie tai jie spręs patys ir mes matysime, kokia bus derybų eiga. Bet prielaidos yra tokios, kad šiaip jau nesimato jokių požymių jokiam proveržiui.

– Jau užsiminėte apie sunkėjančią Rusijos padėtį. Ar gali derybų dedamoji būti naftos kainų kritimas? Nes jei baigiantis 2025-iesiems jos mažėjo sulig kiekvienu mėnesiu, ar didelė tikimybė, jog tai sumažins ir Rusijos galimybes, o tai reiškia – ir ambicijas tose imituojamose derybose? Dar galime pridėti ir naują sankcijų paketą, kurį parengė Europos Sąjunga.

– Tai ne tik galimybė – tai yra neišvengiamybė, kad ta problema bus, tik ją reikia dar labiau suaitrinti, paryškinti, pasunkinti, o ne padėti Rusijai iš šios krizės išeiti. Taip turėtų būti. Tiesą sakant, kai minėjau rinkiminį JAV kalendorių ir tikėtinus lūkesčius, jog problemų bus kuo mažiau laukiant lapkričio 6-osios, tai Europa turi turėti savo kalendorių, savo vertybių kompasą, savo interesų. Tie interesai yra apginti Ukrainą ir kad Rusija sumokėtų kainą už tai, ką padarė. Tai yra mūsų, Europos, interesas.

Volodymyras Zelenskis | AP nuotr.

Taip kad reikėtų atkreipti dėmesį ir į savo interesus, o ne tik pasikliauti tuo, kas dabar diktuoja sąlygas. Juo labiau, kaip ir teigė Zelenskis, šiuo metu vien Europa suteikia pagalbą Ukrainai finansiškai. Net ir ta ginkluotė, kuri yra teikiama, už ją taip pat moka Europa. Pagaliau, ant Europos pečių, jeigu bus suprojektuotos, kris tos saugumo garantijos, apie ką visi kalba, o jos nėra prie derybų stalo, tai čia yra nepriimtina situacija tiesiog pagal logiką, ne tik pagal eigą, pagal kurią dabar vyksta šios derybos.

– Girdima, kad JAV prezidentas tikisi užbaigti derybas iki birželio, nes vėliau jam rūpės rinkimai į kongresą, derybos jam mažiau rūpės, gal net ir trukdys, nes taika Ukrainoje būtų tiesiog duotas ir neįgyvendintas pažadas. Kaip jūs manote, o kokia įmanoma galėtų būti derybų eiga, jeigu jos vyktų be Amerikos, jeigu ji atsitrauktų? Nes Trumpas sugeba kalbėtis su Putinu, o kas tai gali daryti Europoje? Ar pavyktų su juo kalbėtis? O galbūt tada eiga pasikeistų?

– Vargu, ar yra prasmės. Matome, kad Rusija, kad ir ką Europa mąstytų (buvo svarstymų, kad skirtų kokį nors atstovą deryboms arba kai patektų prie derybų stalo), rusai nenori kalbėtis su Europa, jiems labiau naudinga kalbėtis su Amerika. Jie apskritai norėtų kalbėtis tik su Amerika. Jiems tai yra naudinga ir politiškai. Jie galbūt save įsivaizduoja kaip supervalstybę, kuri kalba su kita supervalstybe apie visas pasaulio problemas. Nori, kad Ukraina būtų tik paraštėse, kad būtų kitų klausimų, kuriuos jau minėjau: verslas, kiti dalykai. Dar dabar ta Taikos taryba atsiranda, kuri spręs Artimųjų Rytų problemas.

Linas Linkevičius | J. Stacevičiaus / LRT nuotr.

Taip kad pasaulyje problemų yra daugiau ir rusai tai nori parodyti. Ir jie gali ten turėti savo svertų, dalyvaudami diskusijose ir derybose. Toks yra tikslas. O kad pasitrauktų Amerika, nežinau, kas iš to labai išloštų. Ar pasitrauks, ar ne, Europa vis tiek turi imtis daugiau atsakomybės ir iniciatyvos į savo rankas, o ta iniciatyva taip pat yra gynybos pramonės atgaivinimas, ginkluotės tiekimas pačiai Ukrainai ir pagaliau tas 20-as sankcijų paketas, kuris galbūt bus reikšmingesnis, nei iki tol buvo, kuris kaip tik paminės liūdną šito plataus masto agresijos ketverių [metų – LRT.lt] sukaktį. Tikėkimės, kad taip atsitiks, nes jeigu vis bus dairomasi į JAV jų pritarimo, leidimo, suderinimo, bijau, kad to gali neatsitikti, nes nevisiškai atitinka interesai.

– Kokie, Jūsų manymu, būtų pesimistiškiausi scenarijai, jeigu derybos žlugtų dėl Rusijos vilkinimo?

– Pesimistiškiausias reikalavimas [scenarijus – LRT.lt], į ką dabar, deja, viskas ir eina, tai nualinti Ukrainą tiek, kad ji tiesiog būtų nepajėgi priešintis ir turėtų sutikti su kokiais nors jai nepriimtinais „kompromisiniais“ variantais, o tai , beje, suteiktų ne taikos situaciją, o pertrauką kare.

Karas Ukrainoje | AP nuotr.

Vėlgi, po Miuncheno [konferencijos – LRT.lt], jau minėjau, kad ir kaip būtų keista, atsiranda paralelės su 1938 m. Miuncheno sutartimi, kai buvo atiduoti Čekoslovakijos Sudetai, manant, kad Hitleris sustos. Dabar manoma, kad atiduos Donbasą ir sustos Putinas. Labai panašus scenarijus, labai panaši partitūra. Istorija iš tiesų labai keistai kartojasi, bet visa tai dabar projektuojama. Čia Europa turėtų suvokti, jei Amerika toli, tai Ukraina – arti. Ir viskas, kas vyksta, Rusija, jos agresija ir galimybė ateityje vėl eiti savo ekspansijos keliu, mums yra svarbesnė nei Amerikai, tai turėtume ir reaguoti jautriau į visus pokyčius ir ambicijas.

– Dėkoju jums už pokalbį.